陈凯歌:只拿电影换钱就是下贱 我永远不会

    新浪娱乐讯 快满63岁的陈凯歌当然老了。他额发稀疏，眼袋泛红；左眉上敷着粉底遮不住的一条膏药，那是前些日子他半夜摔下床、碰得满脸血的遗痕。因为二十多天来咳嗽不停，在不到40分钟的谈话中，他不时拿起随身携带的水壶喝茶。

    这位狮子座的老人早没了痛斥“人不能无耻到这种地步”的锐气。他谨慎得近乎谦卑地声称：无论《道士下山》得到好评还是差评，自己都会平和地接受。

    但陈凯歌又似乎并没老去。他的身形依然高大，脸和手上没有一块老人斑；他的寿眉绵长、耳坠厚重，说起话来似乎仍有庄重的隆隆回音。那些显得不合时宜的词汇——例如“俗手”、“理想”、“不足为外人道也”——能将活力注入他的双眼。而吐出“下贱”两字时，他牙缝间辗转的除了轻蔑，还有在这个时代罕见的强烈尊严。

    在电影市场狂飙猛进的背景之下，陈凯歌承认“个人拧不过社会”、电影不再是他个人意志的产物；却又坚称，自己永远不能“变贱”。

    这样的拧巴，反映在拍电影上，就成了“不凑合”。《道士下山》的编剧张挺说，在自己合作过的所有导演中，这位多年来备受争议和质疑的第五代前辈让他获益最多。张挺“出道”即获金鸡奖、飞天奖，少年成名一路顺遂，却于2013年在陈凯歌这里碰了大钉子。——当他交出根据同名小说改编的第一版电影剧本时，陈凯歌予以了全盘否定：“你这做个话剧剧本还差不多。电影剧本不是这么写的，要重来！”

    在长达一年多的创作期里，张挺不记得自己写过多少版剧本，跟陈凯歌开了多少次会，又收到过多少对方手写的思路沟通信件。每次否定上次修改结果的，正是为之付出最多的导演自己。“他觉得不够好。可能是语言不够透彻，也可能是结构太刻意了，反正都是还要改。他对自己要求是最高的，常常跟我说：张挺啊，我们这次写这个是要‘涨功’的——就是像道士修道一样，功力增长。”

    但这样精打细磨出来的故事和人物，在电影上映后依然受到了无情的否定，甚至嘲笑。“章回式”的叙事结构被认为是前后断裂、不知所云，主角王宝强的表演被指为庸俗、陈旧；张震与郭富城的“基情”吸引了眼球和争议，结果电影主旨反而没人说得清。无论陈凯歌如何暗示房祖名吸毒事件、严格的审查要求是如何限制了他的电影表达，年轻的观众们也似乎并不买账。

    而再夸张的吐槽、再多的段子，也不能让陈凯歌像当年面对《一个馒头引发的血案》那样愤怒了。在拍摄自白《对你说》中，这位唯一获得金棕榈的中国导演不无悲哀地回忆道，自己为了宣传《道士下山》，不惜“在一个节目闷热的舞台上站了三个小时”。十几年来，他已习惯了否定、质疑，也学会了接近观众、迎合时代。但结果，似乎仍会继续出乎他意料之外。

    只有在偶尔放松的时刻，陈凯歌才会充满感情地讲起当年在陕北拍摄《黄土地》多么自由自在。他也疑惑，为什么社会“进步”了，依然努力的自己，却不能像在计划经济时代一样拍出经典了？

    在《道士下山》上映的前一天，陈凯歌终于召开了姗姗来迟的发布会。同一天，比他年长2岁的张艺谋也召开了中美合拍巨作《长城》的发布会；因为有鹿晗和王俊凯的参与，后一场发布会的入场券被炒到了3万一张。在台上，54岁的“天王”刘德华坐在角落，戏称自己被鹿晗的粉丝认成了替身。在场的记者们，无不唏嘘于娱乐圈新旧交替的无情。

    但对陈凯歌来说，这残酷的现实不能阻挡他奋力追赶的脚步——不管别人把他看成徒劳苦役的西绪福斯，还是被伟大使命压垮的赫拉克勒斯。

    “电影应该是一个奴隶的身形”

    新浪娱乐：似乎您以前的作品比较注重权力关系，尤其是群体对个人的暴力引发的强烈的戏剧冲突。这次好像您的兴趣转向了？

    陈凯歌：我对你说的这个概念是有兴趣的。个体在群体面前永远是弱势的，不管这个个体是否掌握着真理，最后都会被群体灭掉，尤其是在我们这样的社会生态环境里头。

    但其实我更感兴趣的话题是小孩跟成年人的冲突。

    比如，王宝强演的何安下就是一个小孩，他不是成人。小孩比较单纯，而山下是一个成人的世界，所以他有种种不适应、种种忧愤、种种痛苦甚至是种种矛盾和冲突。其实这个主题就是个体跟社会之间的关系：你不可以作为你“自己”存在于社会之中；你必须改变成和其他人一样的人，你才能生存下去。这个其实是《道士下山》潜在的主题。

    何安下看到了为情所困、为各种欲望所困的人；也看到还有查老板、周西宇这样坚决不跟着社会的大潮流走的人；到底哪个对，哪个错？我觉得这才是这个电影最核心的东西。

    新浪娱乐：台词也暗示了这两条线，所谓“不择手段是豪杰，不改初衷真英雄”？

    陈凯歌：对！反正我们也遇到一些困难，连“不择手段是豪杰”这个“是”字都不能用。他们说“不择手段”怎么能是“豪杰”？其实我们的意思是说，有些所谓枭雄就是不择手段成功的；但后来这个概念被否定掉了，就把这个“是”字改成“非”了。你听李雪健含含糊糊地说了一句“不择手段非豪杰”。这是我们遇到的困难之一。

    新浪娱乐：感觉就像您说的“九九八十一难”一样，这次您是经过了很多坎坷，有审查等等各方面的。

    陈凯歌：其实我自己感觉到，随着时代的改变，电影局的领导们越来越关心、关切我们的戏，他们没有为难我们——这是实话，咱们有一句说一句——但我们会遇到其他方面的一些阻力和问题。这也是一个不宜展开说的话题。

    我想(困难)无非是客观的和主观的。我在客观上所受的挫折挺多的，很多事都已经做成了，又要去改掉它。对于一个创作者来说，我内心是真挺痛苦的。我的电影并不是百分之百按照我自己的意愿呈现给观众的，但我也没什么办法。

    从主观上来说，我一直觉得自己还没有做到最好；这个念头其实是动力，每次拍戏的时候，我真的是殚精竭虑、一心一意想把它给做好。我为什么讲到过技术关？大家都很忽视这一点，忽视品质的重要性，都感觉到有好的创意已经足以吸引眼球了。电影不是这样的。如果你给电影塑一个像，它应该是一个奴隶的身形，是要手脚并用、用力向前拉的身形。

    新浪娱乐：像纤夫一样？

    陈凯歌：你说的对，是纤夫，纤夫的形象可能更准确。

    一门之隔，两个世界

    新浪娱乐：像您刚才说的一样，个人拧不过社会，现在的电影环境相信您也非常清楚，您对它其中存活有信心吗？

    陈凯歌：首先我从不批评他人，我觉得与其去批评他人，不如按自己认为理想的方式去做一部电影。

    另外，时代不可选择，永远不要说这个时代不好，没有哪一个时代优于另一个时代。这就是我们电影中说的，一门之隔两个世界。——三十年前，在你们还没出生的时候，那是另一个世界，是吧？但当门推开时，你就走进一个新的世界里去了。所以在这种情况下，我特别想说的就是：第一要顺从，第二要怀疑。

    个体跟社会之间的矛盾是电影的永恒主题，个性永远会受到打压的，社会的力量永远是强过个人的。

    但是希望，永远是个人带来的，不是群体带来的。

    新浪娱乐：具体落实到《道士下山》上来说，如何验证刚才您的这种提法？

    陈凯歌：其实我觉得我就是你说的“纤夫”，就是默不作声地去做，我们篮球场那场武戏拍了二十多天，而且每天晚上大雨瓢泼，夜戏一直拍到黎明的。我自己觉得这些事情不足于外人道也，别人也不感兴趣。如果这么做而且你没有怨言，你会得到比较好的结果。

    新浪娱乐：所以您现在依然是以以前那种打磨精品的方式去创作电影的，是这样吗？

    陈凯歌：这才是陈凯歌存在的必要性，否则陈凯歌没有存在的必要。因为要论快，要论产值，要论IP，我都不能跟别人比的，那为什么还应该有你？就是你能做一点和别人不一样的事情。

    新浪娱乐：说到IP，那是现在最火的名词。但是感觉您还是比较规避这个东西？

    陈凯歌：其实我也没有刻意规避。还是要看这IP里有没有一个真的特别喜欢的故事。要是它流行的不得了，大家特别喜欢，有这个也无妨。

    我自己觉得我对他人、对自己都有一个开放的态度，我对自己不是特别宽容，但我希望对别人能够多一点宽容。

    新浪娱乐：从《梅兰芳》开始，感觉您一直在进行不同的尝试，但可能在票房或者是口碑上面，这些尝试达到您的期望。这一路走来，您的心理历程是怎样的？

    陈凯歌：以《搜索》为例，它在宣传上有一点失误，本来是一个挺重大的社会问题戏，变成了一个爱情戏，“又圆恋”变成了主要的主题。这是某种程度上我们应该吸取的教训。但是我觉得《搜索》这样的电影其实是血淋淋的，网络欺凌在中国的确是广泛存在的，但是大家没把这个电影当成是这回事。另外我觉得它口碑挺好的，就是没有得到那种爆炸性的结果，我本人并不惊讶；现代戏有1.8亿左右的票房，我觉得应该是合理的。

    所以我觉得我无怨，对什么事情我都没有抱怨，因为一抱怨就等于自己给自己增加负担，有负担还怎么拍戏？

    而且我觉得，别人对你做的事没什么不公平的，要是所有的事你都能化解了，那你就学了好多东西了。

    让我变成什么都成，变贱我做不到

    新浪娱乐：这么多年来，您为什么还一直保持着这么旺盛的创作欲呢？

    陈凯歌：其实是因为我这个人吧，有理想。这是真的。

    “理想”，现在人听起来是特荒谬的一个词。我老是说曹操的诗：“烈士暮年，壮心不已。”只要我做这部戏，就尽最大努力做好，我的动力是挺强大的。这也是多年来的习惯了。我如果不满意，我凑合不了。

    这其实是挺好的事，但是也可能是特招人烦的事。人家会说，这个就差不多就行了；但我就是差不了那么“多”。

    新浪娱乐：就是吴天明导演说张艺谋导演那句话，“吃屎都要吃尖子上”？

    陈凯歌：对。可能我们接受的训练就是这样的。我也有感恩心：拍了这么多年，还能拍，而且大致上还能按自己的意思拍，就挺难得了。你还不知道那些年轻导演遭多大的罪，得看多少人家的脸色。

    其实我对他们挺同情的。

    新浪娱乐：现在一方面年轻导演层出不穷，另一方面好像他们又藏身于热门的电影话题之后。当年像您、张艺谋导演、冯小刚导演。都是站在电影的前面的。

    陈凯歌：这和社会有关。我们生活在一个物质上非常贫困的时代，但是事情总有补偿，精神上特别活跃，思想上也比较开放。物质上越丰足的时候，社会就越保守，人的闯劲就越小，混不吝的劲越来越少，所有的东西都要机关算尽的。

    年轻导演首先被这个束缚，心态特别难于正常，人家说“这是一大IP，您可别给我弄砸了”，他一想：我要给人家弄砸了怎么办？他就全放不开了。

    我们那时35万拍的《黄土地》，我想怎么拍怎么拍，根本不管别的。我们在陕北拍的时候，制片厂找都找不到我们；他们要想给我们传递什么信息说这儿要改，我就不听，“将在外君命有所不受”，有这么一股子劲。

    这个时代不一样了。

    新浪娱乐：听起来，怎么好像在国营制片厂的时代，导演的个人空间反而更大一些？

    陈凯歌：的确如此。我感觉觉得这是应该研究的事。为什么所有可以被称为经典的作品，都产生于在计划经济时代？到了商品经济时代。市场广大了，反而这些东西全部销声匿迹。什么道理？

    你就可以看出，资本的力量有多大，比政治管束的力量还要大。

    新浪娱乐：感觉在《无极》之后的十几年里，您与之前拍《黄土地》《霸王别姬》时的陈凯歌导演不同了，不是一位陈凯歌导演了。是这样吗？

    陈凯歌：又是，又不是，喜好佛教经典的人都知道，世上上和合之物皆无常，没有什么事情是可以永远的。

    另外，我是很开放的，我对于时代的变化没有九斤老太太的心态，不会走陈年流水步子说“这好”、“那不好”。我觉得都应该去接近它。

    为什么说我变了？肯定变了，因为时代变了环境变了，一切都变了。你不变那是怎么回事？你要干吗？这是不可能的。

    但是，不能变得下贱，唯一的区别在这儿。你要让我变成什么都成，变贱，这个我做不到。

    新浪娱乐：您觉得在这个时代，什么是“下贱”？

    陈凯歌：只拿电影换钱，就是下贱。

    下山的九九八十一难

    新浪娱乐：在《搜索》之后，听说您原本想拍《沙门空海》，为什么后来又选择了拍《道士下山》呢？

    陈凯歌：《沙门空海》没准备好，在湖北襄阳光做景地就做了五年。所以就得找另外题材拍，注意到《道士下山》其实是因为徐皓峰，他是电影学院的。看了之后我就觉得“挺奇的”，把视线就转向这网上很有名的小说。

    它不是一个所谓的那种“畅销小说”，是以个人情趣为先的。我觉得它的结构又类似中国传统的章回小说，又不完全像，有点儿现代感。这对于拍摄一部电影来说是一个难点——怎么样把这个结构走好？主线就是王宝强，其他人都是阶段性的，阶段性的人物又怎么能够在一个场景下面留下一个鲜明的印象？

    新浪娱乐：感觉好像是王宝强经历了一场《西游记》似的。

    陈凯歌：对，《道士下山》其实就是九九八十一难，上了征程了，这个感觉。

    新浪娱乐：您一直挺看重剧本。这次在前期准备和打磨剧本的阶段，您觉得和以前有什么不一样？

    陈凯歌：说到底还是小说和剧本之间的差异。比如说原来查老板是独立成章的人物，他因为妻子被人霸占，起了复仇的心。但是我觉得这样这个人物在剧本中间会显得比较孤立。所以我们发展的就是查老板和周西宇的关系。后者曾经在战场上救过他，帮他戒除了毒瘾，然后两个人下决心要重新开始一段新的人生旅程，这个意思。

    所以，我觉得这项工作叫“合并同类项”，最后张震扮演的查老板也有一次复仇，但这个复仇是为了郭富城扮演的周西宇，而不是为了原来小说里的妻子。

    新浪娱乐：我听张挺说，他到后来都不记得改了多少版，每一版出来您首先会否定将其否定掉，觉得还不够好。那么对您来说这次创作的难点和挑战是什么？

    陈凯歌：难点就是我这人特怕“俗手”，我怕俗。这个“俗”的意思是套路，就是人家用了你也这么用，我最烦这个。我一定要找到一个我认为更为合适的一个关系，才能行。

    比如说这个“为妻报仇”，这不是林冲嘛，这就是从《水浒》一直套下来的现成套路，我觉得特别没意思。难在哪里？就是要克服俗手。就跟下棋似的，大家说这一个子下去决定了满盘皆赢或者满盘皆输，很可惜他下的是个俗手。一个情节是不是俗，会影响全篇全局。

    又比如说，后来在小说中，林志玲所扮演的玉珍真的就嫁给吴建豪演的崔道融了。我自己觉得这个关系有点儿疏离，小说中也暗示是崔道融害死了玉珍的丈夫崔道宁。那么我们就把崔道融变成了的崔道宁的弟弟。所以玉珍是和崔道融有了奸情，她喜欢上她的小叔子，是这么一个关系。我们要让他们的关系要拉近一点，观众才能更有体会，否则的话他就是一个不沾边的大夫来偷情，你觉得搔不到痒处。

    所以我自己就觉得，所谓“法无定法”，所有的事情恐怕都得随机而动，才能避免俗手。

    新浪娱乐：这次《道士下山》您选择了吴建豪、林志玲等演员，感觉挺令人意外的，跟上次您选用高圆圆和赵又廷时有点像。

    陈凯歌：你看赵又廷和高圆圆在《搜索》里也是成功的，尤其是高圆圆。从那之后大家觉得她挺会演戏的。

    其实我的想法也是从佛教经典来的，佛教讲人人皆有佛性，我最初听到这个说法时很惊讶——人人都有佛性，人人皆可成佛，我可以不可以引申为人人都可以是好的演员？这全看你怎么去调理调教，怎么去和演员合作。

    我认为你看了电影之后会觉得建豪和志玲都演的很好，所以我觉得没有不可造之材，只有腐朽之斧；斧子是朽的，你就没办法了。

    新浪娱乐：其实《道士下山》的原著并不是喜剧性的，但电影的宣传方向比较向喜剧上靠，为什么选择这样自拍？

    陈凯歌：我是拍的时候越拍越喜。人生、电影、戏剧都是喜剧，你看咱俩坐这儿说话一本正经的，可能从旁人的角度来看就是喜剧，全看你从什么角度观察。

    另外我希望这个片子有一定的轻松度，它是似乎什么事也没说，但是它有一种吸引力，让人着魔。其实演员也是上映前两天晚上才看的。他们都特着迷，我看到郭富城老师看完是恨不能吹着口哨出来的，我觉得他就是喜欢他这个角色。

    新浪娱乐：现在这个市场是90后、95后观众主导的，您觉得《道士下山》跟他们的连接点在哪里？

    陈凯歌：我觉得王宝强就是他们。因为我的儿子有00后，有95后的，他们是我的第一观众，他们就觉得喜欢，因为那时他们们自己。另外，我觉得这个电影是有商业元素的，观众是会得到感官上的愉悦的。

    说“道士下山”，其实就是小孩下山，他什么也不懂。今天的学生们毕业时有很多幻想，结果发现社会很坚硬很冰冷，不是想像的那样，他们怎么自处？他们还要不要找出路？所以说最后何安下明白了：光有一口饱饭吃不够。

    新浪娱乐：说到看片，这次基本上是媒体都先访问您，然后再看片，而且是在首映的前一天，为什么做这样的选择？

    陈凯歌：我们也有我们的难处。这个环境当中，有些时候我们也要非常谨慎才好。说老实话，这个影片成型之后有很多次的改变，好多好多次的改变，我们不知道给媒体朋友们看哪个合适。

    新浪娱乐：听说是有种种的原因。

    陈凯歌：种种的，各种。

    新浪娱乐：可能这个最终的形态，跟您一开始设想的会有很大出入？

    陈凯歌：我个人觉得，因为我们谁投资规模比较大、有意吸引大众观看的影片，所以个人是否百分之百满意，不是唯一的考量。

    我举一个例子，我个人特别喜欢何安下和王香凝之间的这段情，但这段情从伦理的角度来讲，是合理还是不合理？我认为不合理，因为那女的是结了婚的，她来求子、向别人借种，这都是小说当中写的。但是这个事情会不会触犯到就是社会规范？现在这个版本是模糊掉的。王学圻老师问的，你是淫邪还是慈悲？同一件事可以有不同的判断和解读。这是我们很难完全按自己的意思来的。

    我认为王宝强就是慈悲，可不一定所有人都可以看出来。